Nhà hàng Nga Privet tại Viêng Chăn, Lào. Ảnh chụp ngày 25/6/2023 bởi Tran Viet Duc/RFA

Nga làm mới quan hệ hữu nghị
thời Xô-viết với Lào

Nợ chồng chất, Lào không chỉ trông vào Trung Quốc mà cả Nga để tìm kiếm hỗ trợ quốc tế trong bối cảnh kinh tế khó khăn.


Bài viết của Luna Phạm cho RFA

Ngày 4/12/2023

Dù nhìn nhận thế nào đi chăng nữa, Lào - đất nước Đông Nam Á xa xôi hẻo lánh và nước Nga hùng mạnh vẫn là hai thế giới khác biệt. Hai thủ đô cách nhau khoảng 4.000 dặm và người dân hai nước có rất ít điểm chung về văn hóa, tôn giáo hay tính cách. Tuy nhiên, giữa họ vẫn có những sợi dây liên kết.

Trong hơn 60 năm, hai quốc gia đã được gắn kết bởi ý thức hệ và những di sản chiến tranh. Và giờ đây những gắn kết đó đang được hồi sinh trong nghịch cảnh. Khi Nga đối diện với sự cô lập của quốc tế do cuộc xâm lược Ukraine, và Lào phải chật vật với những khó khăn kinh tế, mối quan hệ chính phủ thời kỳ Xô-viết đã từng định hình cuộc sống của rất nhiều người dân Lào trong thời Chiến tranh lạnh lại mang tầm quan trọng mới và đưa lãnh đạo hai nước gần lại với nhau hơn.

Cách mạng Lào

Sisavath Chammalay* vẫn nhớ mãi một ngày của năm 1986 như thể nó mới xay ra hôm qua.

Đó là một chuyến bay dài vượt Nam và Trung Á. Và khi chiếc máy bay Tupolev già cỗi hạ cánh xuống sân bay Sheremetyevo ở Mátxcơva vào buổi sáng, tất cả sinh viên có mặt trên chuyến bay đều vô cùng mệt mỏi.

Cánh rừng bên cạnh đường băng đang chuyển sang màu vàng và đỏ, và thời tiết đầu mùa thu khô ráo, mát mẻ, rất khác so với không khí nóng ẩm, oi bức ở Lào mà họ vừa bỏ lại phía sau. Thế nhưng Sisavath thì như bị đóng băng. Hành lý của anh với mấy chiếc quần bò Levi’s giả và một số đồ mỹ phẩm sản xuất tại Thái Lan – những thứ anh định mang sang để bán và kiếm chút tiền lời – đã bị hải quan tịch thu.

Lào lúc đó cực kỳ nghèo. Gia đình Sisavath đã phải vay tiền hàng xóm để mua được những chiếc quần bò đó. Và vì thế anh sang Liên Xô với quyết tâm kiếm tiền để gửi về nhà.

Sivavath có thể đã bị mất lô hàng lậu đầu tiên nhưng anh vẫn đã dành hầu hết những năm tháng sau đó bán hàng lậu ở chợ đen và chỉ thi thoảng đến lớp. Anh thậm chí thuê cả một vài sinh viên khác viết các bài luận hộ mình.

"Ở trường tôi học về chủ nghĩa xã hội và nền kinh tế kế hoạch hóa tập trung Xô-viết nhưng cái tôi làm là kiếm tiền nhờ những lỗ hổng của hệ thống đó” – anh nói.


Nông dân làm việc trên cánh đồng lúa ở Xiêng Khoảng, Lào, ngày 27/6/2023. Nguồn ảnh: Tran Viet Duc/RFA

Và rồi đến năm 1991, Liên Xô sụp đổ. Hàng nghìn sinh viên nước ngoài đột nhiên thấy mình bị quẳng ra đường, nói một cách hình tượng, vì số tiền học bổng đáng thương của họ trở nên teo tóp tới mức gần như chẳng còn gì do ảnh hưởng của tình hình siêu lạm phát diễn ra sau khi chính phủ xóa bỏ kiểm soát giá cả.

Nhưng một số người như Sisavath đã nắm bắt cơ hội này để kiếm tiền nhanh chóng bằng việc mua và bán những thứ không sẵn có ở các cửa hàng đồng thời cung cấp dịch vụ đổi tiền. Không phải tất cả mọi thứ anh làm đều hợp pháp nhưng “đó là nền kinh tế thị trường” – anh nói.

Sự cọ xát với kinh tế thị trường của Sisavath và những người khác đã không mang lại nhiều giá trị khi họ quay trở về xây dựng chủ nghĩa xã hội ở Lào. Đất nước nghèo khó này đã mở cửa nhưng vẫn là một trong những quốc gia nghèo nhất ở Đông Nam Á.


museum-1.jpg

Bom đã được tháo kíp nổ và một trưng bày về công việc xử lý vật liệu nổ tại trung tâm du khách do Tổ chức MAG International điều hành ở Xiêng Khoảng, đông bắc Lào. Ảnh chụp ngày 27/6/2023 bởi Tran Viet Duc/RFA

Trong nhiều thập kỷ, Liên Xô đã cung cấp hỗ trợ kinh tế quan trọng và giúp xây dựng quân đội Lào. Keith Barney, một chuyên gia về Lào tại Đại học Quốc gia Úc (ANU), cho biết: Lào thừa nhận rằng Liên Xô "rất quan trọng cho sự thành công của cách mạng Lào."

museum-2.jpg

“Khi cách mạng Lào phải vật lộn với khó khăn sau khi tuyên bố thành lập Cộng hòa Dân chủ Nhân dân Lào vào năm 1975, Liên Xô đã cung cấp hỗ trợ vật chất cho chính phủ Lào” – ông nói. “Sự hỗ trợ này bao gồm việc cung cấp trang thiết bị quân sự và các khoản vay trong thời kỳ đó”.

Theo lời của Bộ trưởng Ngoại giao Nga Sergei Lavrov, Mátxcơva đã cung cấp cho Lào “xe cơ giới, xe tải, nhiên liệu, thực phẩm và hàng tiêu dùng và tất cả những gì đang thiếu hụt ở đất nước bị tàn phá bởi nhiều năm nội chiến và can thiệp của nước ngoài”.


Năm 2003, trong một cử chỉ thiện chí lớn, Nga đã quyết định xóa 70% nợ của Lào và dành các điều kiện trả nợ ưu đãi cho khoản nợ trị giá 378 triệu đô la còn lại trong vòng 33 năm tiếp theo.

Ông Mikhail Kasyanov, Thủ tướng Nga khi đó nói rằng Nga muốn giúp Lào cải thiện mức sống. Nhưng hợp tác kinh tế trong thập kỷ sau đó vẫn rất khiêm tốn. Thương mại song phương hàng năm chỉ đạt khoảng 20-25 triệu đô la trong đó Mátxcơva xuất khẩu xe cộ, sản phẩm in ấn và bột mì sang Lào và nhập khẩu đồ điện tử, quần áo và giày dép từ Lào.


laos-factory-garment
Công nhân gia công hàng may mặc xuất khẩu tại một nhà máy ở ngoại ô Viêng Chăn, Lào. Ảnh chụp ngày 2/5/2006. Nguồn: Sukree Sukplang/Reuters

Làm mới liên minh

Gần đây hơn, Viêng Chăn đã được nước Nga của Vladimir Putin ve vãn khi Mátxcơva khởi động lại các liên minh thời kỳ Chiến tranh lạnh để ngăn chặn [những ảnh hưởng của] sự lên án quốc tế và cô lập toàn cầu.

Các diễn đàn doanh nghiệp đã được tổ chức ở cả Lào và Nga để khuyến khích hợp tác trong lĩnh vực kinh tế kỹ thuật số, thành phố thông minh, giáo dục và du lịch. Vào tháng 9/2022, hai bên nhất trí ra mắt hệ thống thanh toán Mir của Nga tại Lào.

Lào đã thảo luận việc mua dầu giá rẻ của Nga nhưng không rõ hai bên đã ký được thỏa thuận về vấn đề này hay chưa. Bất chấp các lệnh trừng phạt quốc tế đối với việc Nga xâm lược Ukraine, các quốc gia bên ngoài khu vực tài phán của Mỹ và Liên minh châu u không bị cấm mua dầu của Nga.

Nga được đưa tin là đã tuyên bố sẽ hỗ trợ việc hiện đại hóa hệ thống y tế và hạ tầng giao thông của Lào. Nước này đã cung cấp 12 triệu đô la vào năm 2021 để nâng cấp Bệnh viện Mittaphab tại Viêng Chăn.

Nhưng để giành lại những ảnh hưởng thời kỳ Xô-viết ở Lào, Nga đang phải dựa vào những quan hệ cá nhân đã hình thành từ khi giới lãnh đạo Lào ngày nay còn học tập ở Liên Xô.


laos-student-russia.jpg
Đại học Quốc gia Tomsk (TSU) ở Nga đang tích cực tuyển sinh sinh viên từ Lào. Ảnh chụp màn hình từ riatomsk.ru

Trong những năm 1970 và 1980, hàng trăm thanh niên Lào như Sisavath Chammalay đã được gửi đi học tập mỗi năm tại Nga và các nước cộng hòa khác thuộc Liên Xô cũ. Theo Đại sứ quán Nga tại Lào, khoảng 10.000 công dân Lào đã tốt nghiệp từ các trường đại học Xô-viết.

Nhiều người trong số họ hiện đang giữ các vị trí cấp cao trong chính phủ. Thongloun Sisoulith - Chủ tịch nước Lào kiêm Tổng bí thư Đảng Nhân dân Cách mạng Lào (đảng cầm quyền) - đã học tại một trường đại học ở St. Petersburg và sau đó làm tiến sĩ tại Mátxcơva.

Sau đó, số lượng sinh viên Lào học tập tại Nga đã sụt giảm mạnh. Tuy nhiên, Mátxcơva hiện vẫn cung cấp tới 100 suất học bổng mỗi năm cho sinh viên và các quan chức chính phủ Lào. Một số trường đại học Nga như Đại học Tổng hợp Quốc gia Vladivostok và Đại học Tổng hợp Quốc gia Tomsk đã và đang tích cực tuyển sinh viên Lào.


privet-2.jpg

Nhà hàng Nga Privet tại thủ đô Viêng Chăn, Lào. Ảnh chụp ngày 25/6/2023 bởi Tran Viet Duc/RFA

Nga hiện cũng đang vận dụng sức mạnh mềm tại Lào. Tháng 10/2013, Trung tâm Khoa học và Văn hóa Nga đã được mở cửa trở lại ở Viêng Chăn sau hai thập kỷ gián đoạn. Trung tâm này giờ đây được biết đến với tên gọi “Ngôi nhà Nga” – nơi thường xuyên tổ chức các lớp học tiếng Nga và các sự kiện văn hóa Nga. Một liên hoan phim Nga đã được tổ chức tại Viêng Chăn trong tháng 4 vừa qua.

Lào cũng được quảng bá là điểm đến du lịch mới cho du khách Nga – những người hiện có ít sự lựa chọn du lịch vì những hạn chế mà các nước châu u áp đặt vì lý do Nga xâm lược Ukraine.

Công dân Nga giờ đây có thể đi du lịch Lào với thị thực miễn phí và ở tới 30 ngày. Kể từ tháng 3/2022, hãng hàng không Ural Airlines bắt đầu có các chuyến bay thẳng từ Vladivostok tới Viêng Chăn.


Đương đầu với Trung Quốc?

Quan hệ giữa Lào và Nga cũng được thể hiện rõ trong chính sách ngoại giao của quốc gia Đông Nam Á này. Cho đến nay, Lào đã bỏ phiếu trống trong tất các các cuộc bỏ phiếu chống lại Mátxcơva tại Liên Hợp Quốc và từ chối lên án việc Nga xâm lược Ukraine.

Theo nhà nghiên cứu Barney từ Đại học Quốc gia Úc, có một sự trớ trêu nhất định trong sự ủng hộ dường như vô điều kiện của Lào đối với Nga. Ông cho biết Viêng Chăn đã và đang phải “đương đầu với những ảnh hưởng kinh tế tiêu cực của việc Nga xâm lược Ukraine, làm đảo lộn các thị trường hàng hóa và kích thích lạm phát giá thực phẩm”.

“Nó gần như thể là Lào đã bỏ phiếu chống lại một số lợi ích kinh tế của chính mình bằng cách ủng hộ Nga một cách khá sát sao và bỏ phiếu trống trong tất cả các cuộc bỏ phiếu của Liên Hợp Quốc”.


thongloun-xijinping
Chủ tịch Trung Quốc Tập Cận Bình (phải) bắt tay Thủ tướng Lào khi đó là ông Thongloun Sisoulith trước một cuộc gặp ở Bắc Kinh ngày 6/1/2020. Nguồn ảnh: Mark Schiefelbein/AFP

Tại Hội nghị Tương lai Châu Á do Tập đoàn Nikkei tổ chức vào tháng 5/2022, Chủ tịch Lào Thongloun nói mà không nêu tên cụ thể quốc gia nào rằng: Lào không đứng về phía bên nào trong các xung đột quốc tế và không ủng hộ việc áp dụng các biện pháp trừng phạt và cấm vận kinh tế.

Cũng tại hội nghị này, ông Thongloun - người đã giữ chức Thủ tướng Lào giai đoạn 2016-2021 - cũng nói về nhu cầu đa dạng hóa đối tác và các nguồn lực.

“Chỉ trông cậy vào nguồn lực của một nước là không đủ. Chúng tôi đã kết nối với các quốc gia và các tổ chức quốc tế khác nhau để có được hỗ trợ để phát triển cơ sở hạ tầng của mình” – ông nói.


laos-dam

Nhà máy thủy điện Nam Ou 7 thuộc Dự án thủy điện bậc thang trên sông Nam Ou ở tỉnh Phongsaly, miền bắc Lào. Ảnh chụp ngày 27/9/2022. Nguồn ảnh: Kaikeo Saiyasane / Xinhua qua Getty Images

Báo cáo của Ngân hàng Thế giới (WB) hồi đầu năm 2023 cho hay nợ công của Lào đã lên tới “mức nghiêm trọng” – một phần lớn trong số đó phát sinh bởi việc vội vàng xây các đập thủy điện để trở thành “chiếc ắc-quy của Châu Á”.

laos-train.jpg

Một đoàn tàu trên tuyến đường sắt Trung – Lào đi qua vùng ngoại ô của thủ đô Viêng Chăn ngày 28/11/2022. Nguồn ảnh: Kaikeo Saiyasane/Xinhua/Getty Images

Khoảng một nửa số nợ này sẽ phải trả cho Trung Quốc – nước cũng đã cung cấp khoản tài chính trị giá sáu tỷ đô la để xây dựng tuyến đường sắt cao tốc kết nối Trung – Lào.

Theo Bộ trưởng Tài chính Bounchom Oubonpaseuth, chính phủ Lào mỗi năm sẽ phải trả 414 triệu đô la tiền lãi của các khoản vay nợ. Các nhà kinh tế quốc tế lo ngại rằng Lao đã bị mắc vào “bẫy nợ” do Trung Quốc sắp đặt.


Bài phát biểu của ông Thongloun tại hội nghị Nikkei cho thấy ông hiểu được sự nguy hiểm của việc phụ thuộc vào chủ nợ lớn nhất của mình và rằng Lào có thể quay sang Nga để tìm kiếm trợ giúp chống lại ảnh hưởng ngày càng gia tăng của Trung Quốc. Việc Viêng Chăn chọn Nga thay vì các nước khác phản ánh mức độ tin tưởng cao của giới lãnh đạo cấp cao nhất của Lào đối với Mátxcơva.

Chuyên gia Barney nói rằng vì Lào là “một quốc gia vẫn rất xã hội chủ nghĩa nơi mà tư tưởng Mác-Lênin là hệ tư tưởng dẫn đường”, hiện có “một mối liên kết quan trọng về ý thức hệ và rất nhiều mối quan hệ lịch sử” giữa hai nước.

“Vì mục tiêu chính trị và hệ tư tưởng, Lào quan tâm tới việc duy trì các mối quan hệ đó” – nhà nghiên cứu này nói.

Hợp tác quân sự là một mối liên kết quan trọng khác giữa Lào và Nga.


patuxay-3.jpg
Tượng đài chiến tranh Patuxay ở trung tâm Thủ đô Viêng Chăn, Lào. Ảnh chụp ngày 25/6/2023 bởi Tran Viet Duc/RFA

“Chúng tôi trông cậy vào Nga”

Tại một ngã ba trên đại lộ Souphanouvong - con đường mang tên của vị chủ tịch đầu tiên của nước Cộng hòa Dân chủ Nhân dân Lào ở thủ đô Viêng Chăn - một tượng đài tưởng niệm 30 phi công Liên Xô đã hy sinh ở Lào trong Chiến tranh Việt Nam đã được khánh thành vào tháng 12/2022.

Một tượng đài tương tự nhưng có quy mô nhỏ hơn được xây dựng ở tỉnh Xiêng Khoảng, một tỉnh đông bắc của Lào và gần biên giới với Việt Nam.

Trong cuộc chiến tranh này, quân đội miền Bắc Việt Nam đã tạo ra Đường mòn Hồ Chí Minh - một khu vực dọc biên giới với Lào để dùng làm hành lang tiếp tế đồng thời là một nơi tập kết cho các cuộc tấn công vào miền Nam Việt Nam.


antonov.jpg

Một chiếc máy bay AN-2 của Liên Xô tại Bảo tàng Quân đội Nhân dân Lào, tại thủ đô Viêng Chăn. Ảnh chụp ngày 25/6/2023 bởi Tran Viet Duc/RFA

Trong giai đoạn 1960-1973, các phi công Liên Xô tại Lào đã thực hiện gần 20.000 chuyến bay, vận chuyển hơn 2.000 tấn hàng hóa để hỗ trợ miền Bắc Việt Nam và các lực lượng cộng sản Pathet Lào chiến đấu chống lại chính phủ Lào do Mỹ hậu thuẫn khi đó.

Hơn hai triệu tấn bom Mỹ đã được ném xuống Lào trong vòng chín năm, khiến cho nước này trở thành quốc gia hứng chịu lượng bom trên đầu người lớn nhất trong lịch sử. Khoảng 1/3 số bom đã không phát nổ và giờ đây, 50 năm sau cuộc chiến, người dân Lào vẫn chết và bị thương bởi bom.

monument-1.jpg

Đài tưởng niệm 30 phi công Xô-viết hy sinh tại Lào trong chiến tranh Việt Nam được xây dựng ở thủ đô Viêng Chăn. Ảnh chụp ngày 25/6/2023 bởi Tran Viet Duc/RFA

Hợp tác quân sự Lào – Nga vẫn tiếp tục sau cuộc chiến tranh Việt Nam. Theo Bộ Quốc phòng Nga, cho đến tận 1/1/1991, nghĩa là ngay trước khi Liên Xô tan rã, gần 2.000 quân nhân Xô-viết, trong đó có hơn 30 tướng lĩnh, đã được cử sang Lào.

Gần đây hơn, đã có một làn sóng quân nhân Nga đến thăm Lào. Kể từ năm 2018, Nga đã giúp Lào rà phá các vật liệu chưa nổ còn sót lại từ cuộc Chiến tranh Việt Nam tại các tỉnh Xiêng Khoảng, Bolikhămxay và Khammouane.


Và kể từ năm 2019, hai nước đã tổ chức cuộc diễn tập quân sự chung thường niên có tên Laros – tên viết tắt cho Lào và Nga. Cho đến nay, Lào là nước duy nhất trong khu vực Đông Nam Á cho phép các hoạt động quân sự song phương với Nga trên lãnh thổ của mình.

Có rất ít thông tin chi tiết về các trang thiết bị quân sự mà Nga đã cung cấp cho Lào, nhưng theo tin tức báo chí, các trang thiết bị này bao gồm các xe tăng chiến đấu chủ lực T-72B1, máy bay trực thăng Ka-32 và Mi-17V-5, máy bay diễn tập chiến đấu Yak-130 cũng như các vũ khí và đạn dược.

Đã có những đàm phán về việc Nga thành lập một cơ sở quân sự để huấn luyện cho bộ đội Lào và cơ sở này, trong tương lai, có thể mở rộng quy mô lên gấp đôi để trở thành một trung tâm huấn luyện cho các nước Đông Nam Á, nhưng kế hoạch này chưa trở thành hiện thực.

Bộ trưởng Quốc phòng Nga Sergei Shoigu đã đến thăm Viêng Chăn vào tháng 1/2018 và theo hãng thông tấn Nga RIA Novosti, Chủ tịch nước Lào Thongloun khi đó đã nói với ông Shoigu rằng “tất cả những thứ mà lực lượng vũ trang Lào hiện có đều có liên quan đến Nga”.

“Chúng tôi trông cậy vào Nga” – ông nói.


russia-tank
Công nhân tại Nhà máy Sửa chữa Thiết giáp số 61 ở Strelna, ngoại ô St. Petersburg đang cải tạo xe tăng T-34 do Lào trao tặng. Ảnh chụp ngày 25/2/2020. Nguồn ảnh: Olga Maltseva/AFP

Xe tăng của Lào ở Mátxcơva

Ngày 9/5/2023, một cuộc diễu hành quân sự nhân Ngày Chiến thắng được tổ chức tại Quảng trường Đỏ ở Mátxcơva nhưng với quy mô nhỏ hơn những năm trước.

Cuộc diễu hành thường niên kỷ niệm chiến thắng Đức Quốc Xã của Liên Xô trong Thế chiến thứ 2 là một trong những sự kiện dành cho công chúng quan trọng nhất ở Nga và thường là dịp để phô diễn sức mạnh quân sự của nước này.

Lễ kỷ niệm năm nay (2023), không có màn trình diễn máy bay và cũng chỉ có rất ít binh lính và thiết bị quân sự tham gia diễu hành. Người xem chỉ nhìn thấy một chiếc xe tăng T-34 đơn độc cùng một người lính đứng trên nóc, chậm chạp lăn bánh qua quảng trường lịch sử - trông như biểu tượng của quân đội Nga đang kiệt sức.

Điều mà ít người biết đến là chiếc xe tăng T-34 là một trong số 30 chiếc xe tăng Xô-viết “ở trong trạng thái hoạt động hoàn hảo” mà Lào trao tặng cho Bộ Quốc phòng Nga bốn năm trước đây.

Theo truyền hình Zvezda TV của Nga, những chiếc xe tăng này được chế tạo ở Tiệp Khắc trong những năm 1950 và được chuyển giao cho quân đội Lào vào năm 1987.

Chúng có thể được sử dụng “trong các cuộc diễu hành chiến thắng ở nhiều thành phố khác nhau của Nga, bổ sung/cập nhật cho các cuộc trưng bày bảo tàng cũng như phục vụ việc quay các bộ phim lịch sử về Cuộc Chiến tranh Vệ quốc Vĩ đại” – Bộ Quốc phòng Nga cho biết.

Sự xuất hiện của chiếc xe tăng thời kỳ Stalin dường như là hiện thân của mối quan hệ thời hiện đại giữa Viêng Chăn và Mátxcơva – một mối quan hệ vốn bắt rễ từ trong quá khứ.


tank-1.jpg
Một người đàn ông Lào ngồi trên xác của một chiếc xe tăng thời kỳ Xô-viết ở tỉnh Xiêng Khoảng thuộc vùng Đông Bắc Lao. Ảnh chụp ngày 27/6/2023 bởi Tran Viet Duc/RFA

Và khi Lào nếm trải những khó khăn kinh tế và những thách thức này trở nên trầm trọng hơn vì ảnh hưởng của các sự kiện địa chính trị như cuộc chiến tranh ở Ukraine đối với giá cả thực phẩm và hàng tiêu dùng, quốc gia Đông Nam Á này có lẽ nên nhìn lại và suy ngẫm xem liệu việc tăng cường quan hệ với Mátxcơva có mang lại lợi ích cho mình.

“Lào nên quan ngại khi một cường quốc lớn hơn xâm lược một quốc gia nhỏ và chắc chắn phải có một số người trong chính phủ Lào nghĩ rằng việc liên kết với Putin và Nga có thể mang đến các rắc rối".

Mặc dù vậy, giới lãnh đạo Lào vẫn cảm thấy thoải mái với mô hình chính trị truyền thống của đất đước xã hội chủ nghĩa độc đảng và sẵn sàng để tiếp tục vun trồng mối quan hệ với Nga.

“Một phần của hệ tư tưởng chung của các đảng Mác-Lênin, đó là có hợp tác với các cường quốc phương Tây nhưng giữ mối quan hệ này ở một khoảng cách an toàn” – ông Barney nói.

“Họ muốn có được đầu tư nước ngoài từ các nước phương Tây nhưng không muốn bị ảnh hưởng về chính trị và theo nghĩa đó, Nga – một quốc gia độc tài anh em – là một lựa chọn giúp Lào cân bằng các mối quan hệ với các cường quốc phương Tây” – ông nói.

*Tên người được phỏng vấn đã được thay đổi để đảm bảo bí mật nhân thân.